A77, RAW-Dateien, rein technisches Thema

[rudgerthies]

Hallo,


das ist ein rein technisches Thema. Wen es nicht interessiert, bitte nicht lesen.


Ich habe mit der A77 zum Test, wie groß die Bilder werden, ein paar Testfotos aufgenommen. Dabei ist mir das Folgende aufgefallen.

Die RAW-Datei einer A77 ist ein Drittel kleiner als die RAW-Datei der A900: rund 25 MB zu 36 MB. Beide haben einen 24-MP-Sensor. Stellt sich die Frage nach der Komprimierung: Verlustbehaftet oder verlustfrei?

Zur Breite (und Höhe) der RAW- und der JPG-DAtei aus der A77 fällt mir folgendes auf:
Image-Data-Converter: Bildbreite 6000
Kamera-JPG: Bildbreite 6000
bibble: Bildbreite 6012
rawtherapee: Bildbreite 6040

Während bibble wohl den gleichen Nullpunkt wie Kamera und Sony-Programm wählt, ist der Nullpunkt bei rawtherapee nach oben links verschoben. Soweit ich das sehen kann, sind ist der zusätzliche Rand links und oben aber kleiner als rechts und unten.

Weiß jemand dazu mehr?

Viele Grüße
Achim

[rudgerthies]

Hallo Webster,




> Die Bildgröße ist auf die Maximalgröße fixiert.
Heißt im Klartext: Das Menü Bildgröße wird ausgegraut und steht fix auf L:24M, sobald RAW oder RAW+JPG gewählt wird.




> Dateiformat: RAW (Nimmt mit dem RAW{color:#ff0000}-Komprimierungsformat{color} auf)
Sorry, hatte ich überlesen. Der Unterschied zwischen cRAW und RAW betrug nie ein Drittel, als ich das vor einiger Zeit mit der A900 getestet habe. Bleibt die Frage: Ist die Komprimierung in der A77 verlustfrei oder verlustbehaftet?


cRAW ist verlusbehaftet (laut Sony); Ergebnis früherer Diskussionen, kurz gefasst: Kein wirklicher Unterschied im Bild, es bleibt bei der A900 Geschmackssache, was man wählt.




> A77 nur minderwertige Dateien im RAW-Format erhält.
***Ironie ein.*** Nicht nur die RAW-Daten der A77 sind minderwertig, auch die RAW-Daten von Canon, Nikon, Pentax, Leica und aller anderen Kameras von Sony. Erst die die Kunst der Menschen, die die RAW-Verarbeitungsprogramme schreiben, und die Kunst der Menschen, die diese Programme anwenden, können höherwertige Daten schaffen. ***Ironie aus.***


Technisch interessant, wenn auch nicht bildwirksam, bleibt, warum der Image Data Converter oder auch bibble nicht alle Pixel zeigen.


Viele Grüße
Achim

[DidiS-----]

Hallo Achim,


als ich interessehalbe in der Zeit, wo die A-77 angekündigt war und auch getestet wurde, mal Bilder runtergeladen habe, war die Bildgröße im Photoshop 6000 x 4000, gleiches wie auch Sony in seinen technischen Daten angibt. Ich selber habe allerdings noch keine Testaufnahmen mit der A-77 machen können. Auch kann ich dir wenig über Bibble und Co sagen, ich arbeite ausschließlich mit LR3 und CS5.


Deine Beobachtung lässt wohl darauf schließen dass das RAW-Format bei der A-77 ein komprimiertes ist, die Einstellung c-RAW / RAW scheint ja unter den Tisch gefallen zu sein. Die A-900 hat zwar ein geringfügig größeres Format (6048 x 4032), es wäre aber mal interessant hier das c-RAW mit dem RAW der A-77 zu vergleichen. Wenn du die Möglichkeit hast teste dieses einfach mal aus. Vielleicht reicht der Zwischenspeicher einfach nicht aus um ein unkomprimiertes RAW Format bei schnellen Bildfolgen zu verarbeiten. Es ist ja auch spektakulär mit den 12 Bildern in Folge selbst im RAW Format zu werben.


Gruß Didi

[rudgerthies]

Hallo Didi,


danke, anscheinend orientiert sich Photoshop an einigen Einstellungen mehr als bibble und Co. Dürfte dann wohl auch für Lightroom gelten. Bei rawtherapee war überigens am rechten Rand ein nicht nutzbarer Farbsaum:
(Bild 1)


Für einen Vergleich zwischen cRAW aus der A900 und dem RAW der A77 wird man wohl ein Labor benötigen. Und dann auch vermutlich mehrere Testbilder, weil verlustbehaftete Komprimierungen wie cRAW mit einer Struktur besser, mit einer anderen schlechter umgehen können. Ich glaube, dazu weiß ich zu wenig.


Vermutung: Die Entwickler haben eine Balance zwischen der Größe des Zwischenspeichers, der Geschwindigkeit der Schnttstelle und der Rechenleistung bei vogegebenen Kosten gesucht.


Viele Grüße
Achim

[rudgerthies]

Ach webster,


> Verlustfreies Komprimieren kann mal selber testen.


Ich weiß, dass es verlustfreies Komprimieren gibt, das muss ich nicht testen.


> Beispiel-RAW-Bilder der A900, die im Netz zu finden sind, haben auch 24MB
Da die Dateigrößen sich tatsächlich unterscheiden, zwischen dem, was ich hatte und was Du im Netz findest, hat Du nur eine Bestätigung dafür, was Sony mir geschrieben hat: cRAW ist leicht verlustbehafetet.


> Wie war das noch ? Macht Fotos und denkt nicht soviel über die Technik nach
Sobald man weiß, wie eine Technik oder ein Automatismus wann reagieren, kann die beiden gezielt für sich arbeiten lassen. Nicht so ganz passend für das RAW-Thema, grundsätzlich aber schon.


Viele Grüße
Achim


OT: Nachdem ich mich nun einige Zeit meinen Bilder gewidmet habe, die ich im Urlaub gemacht habe, und auch ein paar Gedanken ins Forum getragen habe, schnappe ich mir jetzt die A77 und ein Minolta 50/1,4 und gehe in die Stadt 🙂

[Timm_Kimm]

Sensorgröße in Pixeln: 6048 x 4024
Genutzte Größe in Pixeln: 6000 x 4000


Hintergrund: RAW ist ein Aufzeichnungsformat, das Farbwerte für die drei Grundfarben aufzeichnet, die der Bayer-Sensor liefert. Es liegt ein digitales Negativ vor. Dieses Negativ wird durch Interpolation der Werte in ein Positiv gewandelt, dafür gibt es unterschiedliche Algorithmen. Einer beispielsweise rechnet mit Flächen, die an der Kante bei 6000 Pixel nicht enden, sondern auch Informationen aus dem Bereich darüber (eben bis maximal 6000 + 48/2) benötigen, um korrekte Farbwerte für das Positiv zu ermitteln. Der etwas größere Bereich des Sensors dient also letztlich der Aufbereitung der Rohdaten durch Interpolation zum Positiv.

[Timm_Kimm]

rudger schrieb
> Hallo Didi,
>
> danke, anscheinend orientiert sich Photoshop an einigen Einstellungen mehr als bibble und Co. Dürfte dann wohl auch für Lightroom gelten. Bei rawtherapee war überigens am rechten Rand ein nicht nutzbarer Farbsaum:
> (Bild 1)
>
> Für einen Vergleich zwischen cRAW aus der A900 und dem RAW der A77 wird man wohl ein Labor benötigen. Und dann auch vermutlich mehrere Testbilder, weil verlustbehaftete Komprimierungen wie cRAW mit einer Struktur besser, mit einer anderen schlechter umgehen können. Ich glaube, dazu weiß ich zu wenig.
>
> Vermutung: Die Entwickler haben eine Balance zwischen der Größe des Zwischenspeichers, der Geschwindigkeit der Schnttstelle und der Rechenleistung bei vogegebenen Kosten gesucht.
>
>
> Viele Grüße
> Achim
>
>
>
>
Achtung. Verminderte Qualität (cRAW gegen RAW) ist nicht gleichzusetzen mit verlustbehafteter Kompression, sondern bezieht sich hier (siehe oben) auf die unterschiedliche Kodierungen beim Erzeugen des Negatives. Es wird einfach anders kodiert und damit die Dateigröße verringert. Ob das später zu sehen ist, kommt auf das Ausgangsmaterial an und die Postproduktion.


Wen es etwas genauer interessiert, was da passiert, kann sich Ansatzweise mit den Algorithmen mal im Orangen Nachbarforum einlesen: RAW vs cRAW. Letzlich ist das was für Informatiker, weniger für Fotografen und für dieses Forum wohl auch zu technisch.

[Timm_Kimm]

> DidiS schrieb:
>
> Vielleicht reicht der Zwischenspeicher einfach nicht aus um ein unkomprimiertes RAW Format bei schnellen Bildfolgen zu verarbeiten. Es ist ja auch spektakulär mit den 12 Bildern in Folge selbst im RAW Format zu werben.
>
> Gruß Didi
>
Die Werte in der RAW-Datei liegen immer unkomprimiert vor. Die Komprimierung bezieht sich auf eine Verringerung des Dynamikumfangs bei der Kodierung. Das geht aber nicht einfach über das Weglassen von Bits, sondern der Annahme, dass in den seltensten Fällen in den Bilder der voll abbildbare Dynamikumfang überhaupt vorhanden ist. Letztlich muss ein Minimal- und eine Maximalwert bestimmt werden und solange zwischen denen bei cRAW die Zahl der Abstufungen korrekt kodiert werden kann, gibt es keinen Verlust. Erst, wenn das nicht mehr der Fall ist, kann man davon sprechen, dass im cRAW nicht der ganze vom Sensor eingefangene Dynamikumfang korrekt abgebildet wird, was dann als Kompression bezeichnet wird, weil etwas unter den Tisch fällt - genaugenommen ist es aber keine Kompression, sondern der Algorithmus kann einfach nur mit Dynamikumfängen von Min. zu Max. in einer bestimmten Größenordung umgehen.


Zudem muss man noch berücksichten, dass die Farbkanäle getrennt voneinander kodiert werden, was den möglichen Fehler noch mal verkleinert.

[DidiS-----]

Hallo Achim,


ich noch mal, ich meinte eigentlich weniger die Bildqualität der Komprimierung, die wird wohl nur ein Labor rausfinden wie du schon richtig bemerkt hast. Ich meinte den Größenvergleich der Datei (Dateigröße) zwischen c-RAW der A-900 und der RAW Datei einer A-77. Vielleicht lassen sich hier schon ungefähr Rückschlüsse aus der wahrscheinlichen Komprimierung der A-77 ziehen.


Gruß Didi

[DidiS-----]

Hallo Timm_Kimm,


das eine RAW Datei eigentlich unkomprimiert vorliegen sollte ist schon klar, umsonst hat man bei der A-700 wie auch bei den Kameras eine Nummer höher nicht die Möglichkeit der Komprimierung durch c-RAW gegeben.


Es geht lediglich darum dass Achim verwundert über die geringere RAW Dateigröße der A-77 gegenüber der A-900 war. Dieses lässt vermuten dass hier ein komprimiertes RAW vorgegeben ist.


Gruß Didi